Rojas och diktaturen

Pinochet borde sitta i fängelse”, säger Mauricio Rojas i ett pressmeddelande från folkpartiet och hävdar att Metro har fejkat intervjun från 27/12. Må så vara.

Men tidigare har Rojas inte alltid tagit så kategoriskt avstånd från Pinochet. Genom en enkel googling hittar jag till exempel en artikel ur Arbetaren (25/02) om när Timbro 2002 bjöd in Pinochets gamle arbetsmarknadsminister José Piñera.

Enligt artikeln sa Piñera på Timbro-seminariet att militärkuppen i Chile 1973 ”räddade landet från att bli en kommunistisk diktatur och var en befrielse för oss.”

Timbros VD Mattias Bengtsson tycker förvisso att det är ”inte helt okontroversiellt” att bjuda in den chilenske ekonomen, men att hans vice Rojas bedömt att Piñera hade ”intressanta saker att säga”.

Felciterad där också?

44 thoughts on “Rojas och diktaturen

  1. Roland Pettersson

    Sanningen inte alltid politiskt korrekt och då vill en del att den skall förtigas. Men sanningen om militärkuppen i Chile 1973 är precis så som diktatorn Pinochets arbetsmarknadsminister José Pi?era beskriver den – militärkuppen räddade landet från att bli en kommunistisk diktatur.

    Utav två onda ting, kommunistisk diktatur eller marknadsvänlig diktatur så har den senare ändå inneburit fördelen att den medverkat till att göra Chile till det mest ekonomiskt välmående landet i Sydamerika.

  2. Louise

    Hurru Roland, tror du på allvar att man kan spekulera kring frihet som en fråga om ekonomi blott? Eller är det ointressant?

    Man bör påminna sig om ibland – innan sanden börjar kännas lite väl kvävande – att även den värsta skitdiktaturen där man till exempel roar sig med att kasta ut torterade kroppar i svarta plastpåsar från flygplan – kan vara marknadsvänlig (halleluja), (precis som den värsta slavstaten kan kalla sig jämställd).

    Utilitarismen i sin prakt? Det torde glädja bland annat Dagmar.

  3. Roland Pettersson

    Oj, oj, oj vad sanningen kan vara svår att ta. I Louise politiskt korrekta värld kan man tydligen bara måla verkligheten svart eller vitt. Självklart har Chiles strålande ekonomiska utveckling varit till godo för landets folk och något man i allt elände kan glädjas över. Jämför med dom knappa ekonomiska förhållanden som folk i kommunistiska diktaturer tvingas leva under.

    Men det kanske är svårt för välmående pösiga svenskar att leva sig in i konsekvenserna av att behöva leva i fattigdom? Louise läs exempelvis den här artikeln så kanske du kan utväckla en förmåga till förståelse: http://www.dn.se/DNet/jsp/p

  4. Louise

    Roland, du kanske ska utveckla (utväckla?) din förmåga att se frihet som ett begrepp som är vidare än ’blott’ smarta ekonomiska lösningar?

    Det finns ingen anledning att ställa människans rättigheter mot ekonomiska mirakel. Det är att göra världen svart och vit, och det är att se mänskliga offer som i slutändan något vi i värsta scenariot kan acceptera för ’public good’.

    Man kan med andra ord slippa skitdiktaturer och samtidigt hysa den allra största respekt för grundläggande mänskliga rättigheter och ekonomisk blomstring. Sida vid sida, inte som antagonister.

    En blodnedsölad sedel är ärligt talat inget att ’glädjas’ åt även om den möjligen inte luktar fysiskt.

    Ekonomisk blomstring kräver inte offer.

    Min lycka kräver inte din olycka.

    Det är frihetens väsen.

  5. Roland Pettersson

    Louise, min slutsats är att du som välgödd svenska inte förstår att ekonomisk fattigdom och verklig frihet är oförenligt. Det välstånd som nu finns i Chile gör att Chiles folk åtnjuter en större frihet än om landet stannat kvar i Allendes ekonomiskt ruinerande kommunism.

  6. Jonas N

    Det är lite tråkigt att diskussioner av denna (i sig intressanta fråga) tenderar att bli så polariserade och därmed lätt hamnar i ömsesidigt anklagande i indignerat tonläge.

    Allende blev demokratiskt vald men genomdrev socialistiska reformer i riktning mot fullt utvecklad kommunism som var dåliga för folket, alltså för samtliga i Chile (utom möjligen nomenklaturan).

    Louise, när någon tillgriper våld eller tvång (konfiskation, avtalsbrott, upphävande av avtalsfriheten mm i detta fall) så är redan människors rättigheter överkörda. Dessa rättigheter står då redan i motsats till önskan att försvara dem, och därmed i motsats till allt goda som följer därut (tex frihet, ekonomisk frihet och tillväxt). Så tyvärr blir svaret på din retoriskt framförda ’alternativverklighet’ ett sorry, den existerar inte (men låter fint)

    Pinochet satte med militärt tvång stopp för mer av samma sak. (Och ja, detta tvång är inte trevligt heller och kan alltid kritiseras ur legitimitetsperspektiv, speciellt om man granskar enskilda händelser). Men han satte stopp för en brottslig och hänsynslös (eller möjl. brottsligt dum och inskränkt) regim.

    Och ja, man kan vara brottsling trots att man är demokratiskt vald (Milosevic, Arafat, Chavez mfl. Även Stalin, Saddam, Honecker mfl arangerade val som dom vann med eftertryck).

    Sedan begick Pinochet brott, ja, han (och hans regim) lät folk ’försvinna’ (ca 3000 pers) och satte rättsäkerhet på undantag på många sätt vilket drabbade fler. Det var dåligt och fel, och kan inte i någon instans rättfärdigas med hur många man SKULLe ha räddat ifall kommunismen hade fått blomma ut, eller med den tillväxt som följde av att socialismen kvästes i sin linda. Istället:
    Kommunistisk dikatur är ett helvete (och leder till fattigdom, död, förtryck, ofrihet osv)
    OCH
    Tortyr och ’undanröjande’ av motståndare, summariska rättegångar osv är fel och vidrigt.

    Dessutom är motståndet mot vidrigheter i sig ingen tebjudning, utan ganska vidrigt i sig. Både av nödvändighet och för att det lätt sker excesser och övergrepp mot tredje part (från båda sidor).

    Men för dem som inte försvann då, och för dem som lever i Chile idag är fördelarna stora. (Vilket alltså inte är en motsats till att nackdelarna för dem som drabbats är ofantliga)

    Betänk att Pinochet är en av dom få som avskaffade sig själv som diktator. Shahen av Iran förskte samma sak, men där gick det överstyr åt andra hållet snabbt!

  7. Louise

    Kära Jonas,

    jag tror det är väsentligt inför en replik som din att först förstå vad min och andras reaktion bygger på. Åtminstone så du reagerar i din tur med något annat än självklarheter som snarare styr diskussionen in i läger. Intention or not.

    För det första är det ingen som protesterat mot bilden av den goda ekonomin som Chile presterat. Det är odiskutabelt, och beside the point. Bra jobbat helt enkelt.

    För det andra – och något centralt – är hur man kan tala om att ’rädda landet’ som något som enbart handlar om ekonomiska lösningar.

    Låt oss titta en smula på vad svaret från Herr Roland innehöll:

    1. ”Sanningen inte alltid politiskt korrekt och då vill en del att den skall förtigas.”

    Men vem i hela fridens namn talar i termer av förnekelse av ett ’ekonomiskt under’? Herr Roland använder ’politiskt korrekt’ sedermera även som en benämning på den som kritiserar Pinochet och diktaturen. Skallgångsbegreppet ’politiskt korrekt’ är numera ett luggslitet och innehållslöst begrepp som mest liknar ’last straw man’. Man vet inte om man ska gäspa eller rycka på axlarna, det beror väl på syretillgången.

    2. Den mest intressanta kärnan i den här diskussionen (som möjligen inte är så tydlig) och som man tycks stöta på en hel del, Herr Roland skriver: ”Men sanningen om militärkuppen i Chile 1973 är precis så som diktatorn Pinochets arbetsmarknadsminister José Pi?era beskriver den – militärkuppen räddade landet från att bli en kommunistisk diktatur.”

    Detta är alltså sanningen. Detta är ’alternativet’. När man talar om alternativ får man serverat att detta var det enda alterantivet och att det därför var något gott med detta ’alternativ’. Du skriver: ”Pinochet satte med militärt tvång stopp för mer av samma sak. […]”

    Visst, man kan använda den här typen av ’sanning’ på många vis. Stalin ’räddade’ väst från nazimen. Det är naturligtvs sant. En mördare dödar en annan mördare ger också samma ’sanning’. Men vare sig Stalins terror, mördarens brott eller Pinochets brott blir därför rättfärdigade. Det är det det handlar om.

    Men ingen ifrågasätter denna ’sanning’, det som ifrågasätts är det moraliska värdet. Det är inte frågan om enskilda händelser. Det är att trivialisera motiven för en regim.

    Du skriver även: ”Och ja, man kan vara brottsling trots att man är demokratiskt vald”.

    Vem har påstått något annat? Försöker du vara rolig?

    Efter detta skriver du: ”Men för dem som inte försvann då, och för dem som lever i Chile idag är fördelarna stora. (Vilket alltså inte är en motsats till att nackdelarna för dem som drabbats är ofantliga)”

    Låt mig sedan ge min syn. Chile var under många år en diktatur. En diktatur är vanligtvis inte vad vi menar med ett fritt och demokratiskt land där medborgare fritt och under ansvar kan idka sina grundläggande mänskliga rättigheter. Oskyldiga människor drabbades hårt. Vi kan prata om bodybags, tortyroffer och fysiskt lidande, vi kan väga det i statistiska tabeller och dela in stater och nationer i mer eller mindre statistiska good eller bad guys. Men.

    De mångas lycka har inte rätt att kräva din eller någons olycka. Men det finns naturligtvis de som tycker det, och det är alla de som lägger grundstommen för möjligheten för att en diktatur existerar. Inte tvärtom. Man kan inbilla sig att det finns moraliska gråskalor mellan att ’bara’ offra 3000 eller 3 miljoner. Men är inte själva offertänkandet en del av ett tankesystem där kanske bara slumpen avgör den statistiska tabellen?

    Hur långt är man beredd att offra? Är du beredd att offra människor? När blir det legitimit att offra människor? När blir det legitimt att skuldbelägga offren?

    Att kritisera en diktatur är inte att därmed vara anhängare av någon annan diktatur, exempelvis vara anhängare av socialistiska reformer som kan ge upphov till diktatur och förtryck.

    Det vore däremot ett fullständigt hån mot de grundläggande mänskliga rättigheter man respekterar (om man respekterar dem) att tala i termer av att ’räddade landet’. Som Johan redan skrivit: Hur kan skulden bli offrens?

  8. Louise

    Kära Jonas,

    ett tillägg:

    ”Betänk att Pinochet är en av dom få som avskaffade sig själv som diktator.”

    Vad är din poäng?

  9. Louise

    Herr Roland Petterson,

    Du skriver: ”Louise, min slutsats är att du som välgödd svenska inte förstår att ekonomisk fattigdom och verklig frihet är oförenligt. ”

    Min slutsats är att du inte har någon vilja att förstå vad människor skriver.

  10. Jonas N

    Jag uppfattade ditt avsnitt om att ’mänskliga rättigheter och ekonomisk tillväxt står inte emot varandra, utan kan existera sida vid sida’ att vara av dem karaktären.

    Du har nämligen helt rätt i det! Och det centrala ordet är ’kan’, och min poäng är att det verkliga problemt är just att dessa ’om’ aldrig är uppfyllda, aldrig automatiskt iaf.

    Istället existerar den riktiga världen med alla maktlystna och hänsynslösa människor och vidrigheter (stora som små). Detta sker hela tiden och måste hanteras och denna fråga är den centrala och svåra (och dessvärre utan uppenbara patentlösningar). Dåliga saker kan inte tänkas eller pratas bort med aldrig så insiktsfulla resonemang.

    Jag har aldrig påstått att det var det ’enda alternativet’. Att tala om ’alternativ’ som står emot varandra när det gäller historiska skeenden blir lite konstigt. Det som skedde har skett och vi kommer aldrig att få reda på hur historien hade utvecklat sig i ett annat alternativ. (självklarheter igen? Ja visst! :-)

    Jag håller dock inte med dig om att ’Stalin’ räddade Europa från ’Hitler’. Dessa två slogs inbördes om att få ’äga’ Europa och sen världen. De vållade ’sina’ folk och många andra ofattbart lidande och död. Att de kämpade inbördes försvagade dem såpass att Europa så småningom kunde ’räddas’ genom en kombination av många ’goda’ krafter, bla Storbrittanien som gjorde motstånd, USAs stora militära insats och många fler. Även detta med ofattbara kostnader och lidanden som följd (och rena vidrigheter, ex.vis terrorbombningar av Dresden mm).

    Var det värt det frågar vi oss idag? Ja, tror jag blir svaret hos väldigt många som lever i den fria världen idag (men vem är vi att sätta pris på ett liv som någon annan har fått sätta till?).

    Man kan också fråga sig om det var värt att låta Stalin få behålla kontrollen över den andra halvan av Europa? Var det värt det, Louise? Det var onekligen ödesdigert och har orsakat död, lidanade och förtryck i ett halvt sekel. Vilka ’alternativ’ stod emot varandra.

    Den senaste veckan har vi sett (dygnet runt nästan) vilken katastrof naturkrafter kan ställa till med, 150-tusen döda och lidande. Men där stod inte människor (el alternativ) mot varandra. Naturkatastrofer kan inte förhindras (bara dess verkningar mildras, vilket i längden bäst sker genom marknadsekonomi samt frihet, politisk och ekonomisk). Vanliga människors hjälpinsatser och de som systematiskt som sätts in är djupt glädjande och vittnar om hjälpvilja och empati och vilja att göra gott.

    Samtidigt har ungefär lika många människor dödats i Sudan/Dafur, och där av människor och med berott mod. Detta har skett med hela världens kännedom, men det har uppmärksammats mycket mindre i media och föranlett långt mindre engagemang. Vilka ’alternativ’ står mot varandra där? Vad skulle kunna ’göra det värt’ det att låta det ske? Liknande saker skedde tidigare i Rwanda (~800k döda). Var det värt det? För vad?

    Jag funderar på ditt påstående om att såna som sådana som Roland mfl, som (enligt dig) skulle hävda att ’mångas lycka har rätt att kräva din eller någons olycka’, lägger grundstommen till att en diktatur kan existera. Jag kan respektera att den tolkningen är möjlig men jag håller inte med i dess centrala ställningstagande. Jag kan heller inte se att Roland någonstans ger uttryck för detta. Snarare så är ett sånt ställningstagande av uttalat utilitaristisk natur och brukar vara centralt i vänsterargumentation för att genomdriva socialism och påtvinga folk allehanda kollektivistiska lösningar. Alltså den typen av argument som Allende (och hans vapendragare och sympatisörer) använde för att rättfärdiga de ’reformer’ som han och andra vänsterregimer genomför/de. Och jag uppfattade det inte som att det var så du menade det!?

    3000 döda eller 3 miljoner. Båda är fel, och det ena är 1000 ggr större fel. Under förra århundradet har kommunismen vållat drygt 100 miljoner människors död, mer eller mindre direkt och med avsikt (och detta pågår fortfarande). Det ’fel’ är ännu ’större’. Men det är ju aldrig ’antingen eller’ eller 'å enda sidan, å andra sidan', iaf inte från en betraktares sida. Snarare kan man säga att ju tidigare vidrigheter stävjas desto mindre bli priset och lidandet (och även obehaget förknippat med att sätta stopp för vidirgheterna). Men att förhindra maktmissbruk och förtryck sker inte i seminarier eller ens FN-konferenser. Det sker genom att man bjuder motstånd mot det och aktivt sätter punkt för det. Helst så tidigt som möjligt och genom att så många som möjligt aktivt försvarar och verkar för frihetliga värden.

    Tyvärr är engagemanget sällan av det slaget, utan oftast av det motsatta, nämligen att åtgärda diverse företeelser som uppfattas som störande (brist på ’rättvisa’, eller för all del försörjningsmöjligheter i Norrlands inland) med hjälp av utilitaristiska argument, där friheter offras för något annat (påstått) gott.

    fortsättning förjer

  11. Jonas N

    Fortsättning:

    Under den perioden ’73-’89 skedde många vidrigheter av olika diktaturer i världen, på många ställen, med många offer. Det som (jag tycker) är något tråkigt är att den relativt milda diktaturen i Chile, som dessutom hade vissa välbringande effekter för de allra flesta i Chile, har väckt väldigt stor och högljudd opinion och indignation (berättigad) emedan andra diktaturer och svinerer har förbigåtts med en axelryckning under samma period (och även nu). Och jag kan inte frisvära mig från misstanken att det är just aversionen mot marknadsekonomin (och USA) samt vurmandet för socialistiska utopier som är en markant bidragande orsak i båda fallen. Och att värnandet om människors rättigheter och friheter då blir ett argument vars dignitet får väldigt olika värde beroende situationen det används i.

    (OBS detta är inte i polemik mot dig, men jag tror att det kan vara ett skäl till argumentationen blir som den blir, med anklagelser ’välgödd’ ’politisk korrekthet’ osv.)

    För du vet väl att det fortfarande finns många, många människor som förordar socialism och kommunism och menar ’vi vill ha en chans till’. Jag tror inte att du hör till dem, men dessa männsikor understödjer aktivt (men förhoppningsfullt omedvetet) upprätthållandet av vänsterdiktaturer på många håll.

    Slutligen:
    Att demokratiskt utsedda ledare kan vara både svin och brottslingar och att att deras belsut kan vara katastrofala var inte avsett som en lustighet. Många (spec politker) tror och hävdar demokratiska beslut är det bästa och viktigaste. Det är dock fel, det är människans frihet som är det viktigaste och demokratin är bara ett medel (om än trubbigt) att säkerställa och upprätthålla den i längden.

    Och att Pinochet avskaffade diktaturen själv var syftat att ge perspektiv åt debatten, att China, Nordkorea, Cuba, Zimbawe, Vitryssland, i stort sett hela arabvärlden och många fler inte alls tycks engagera vurmandet för rättsäkerhet alls på samma sätt.

    Jag vet inte om du fick några svar direkt, men förhoppningsvis behöver vi inte anklaga varandra för att vara oberörda av människors lidande.

  12. Jonas N

    Sorry, Det blev fel, missade inledningen till inlägg nr 12:

    Hej Louise, och tack för svar.

    Det var ett långt svar och jag skall försöka bemöta det (men det är synd att du uppfattar mitt inlägg som mest bara plattityder, det var inte menat så)

    Jag tror faktiskt att jag förstår dina invändningar, och försökte också klargöra det i mitt inlägg (det var väl det du kanske uppfattade som självklarheter?)

    Jag uppfattar många politiska inlägg och proklamationer att vara av typen:

    ’Om bara saker vore annorlunda, om människor bara gjorde på detta och bra viset så skulle väldigt mycket vara bättre, och dessa problem skulle inte finnas/uppstå/vara lösta … osv’

    Sådana påståenden låter både bra och lite beskäftiga och är ju eg omöjliga att bemöta eller vederlägga eller gå i clinch med eftersom dom just är villkorade: ’om det bara vore bättre, skulle mycket vara mindre dåligt ..’
    Som sagt: Helt sant!

  13. Roland Pettersson

    Louise, min slutliga slutsats är att du inte vill förstå vad Mauricio Rojas vill säga med sina åsikter. Tråkigt.
    Du skulle försöka vara öppen för att tänka i olika scenarier istället för att fastna i gamla politiskt korrekta sjuttiotalsdogmer.

  14. Louise

    Hurru Roland. Även kamrater tål att skällas på när det uppstår klantigheter.

    Rojas är för mig – vanligtvis – en av de mer rakryggade människorna i detta avlånga land. Det betyder inte att man måste vara enig i exakt varenda stavelse. (chock!)

    Du kanske skulle försöka dig på tanken att människor inte har samma åsikter om saker och ting?

    (och vi bör inte skjuta dem för den sakens skull heller, inte ens nazister eller Pinochethyllare)

    Och vad farao är ’politiskt korrekta sjuttiotalsdogmer’? Du kan ju försöka låta bli att leka Kapten Stofil.

    (ska man gäspa eller rycka på axlarna…?)

    Eod.

  15. Jonas N

    Louise, eftersom du (på det stora hela) tänker väl om Rojas så skulle det vara roligt om du tar till dig informationen att han inte blev korrekt citerad eller hederligt intervjuad och återgiven i Metro.

    Nyanser försvinner så lätt när andra människors fel skall påtalas (och ’be’visas vara större än de egna tillkortakommanden, eller de hos den sidan man argumenterar för)

  16. Louise

    Kära Jonas,

    jag tror att vi är eniga i en rad olika saker så långt mitt öga räcker. Tack för ditt långa och uttömmande svar! Nitpicking är inte min melodi egentligen, men några kommentarer.

    1. ”Dåliga saker kan inte tänkas eller pratas bort med aldrig så insiktsfulla resonemang.”

    Här förstår jag inte riktigt vad du menar. Hela den liberala grundtesen är att värna och skydda grundläggande mänskliga rättigheter. Menar du att den grundtesen är fruktlös?

    Man behöver inte hålla med den här grundtesen, men måste ändock vara fullkomligt klar över den ’centrala’ och moraliska hållningen i frågeställningen:

    När blir människooffer legitima?
    När blir det legitimt att mörda Dagmar? Osv.

    Moral är ju hela grunden för de samhällen och de kulturer vi lever i. Det ’prat och tänk’ som genomsyrar hela vår rättsuppfattning. Dessa insikter som vi kallar för kronan av vår civilisation.

    Om du däremot menar något i stil med det något bibliska ’öga för öga’, är det inte riktigt adekvat i sammanhanget. Dels pga det du redan så rätt påpekat, vi rör oss med ’om’-scenarier, inte med ’hänt-scenarier’. Men också för att det berör andra moraliska ställningstaganden:

    Man har givetvis rätt att försvara sig, men rätten att försvara sig t ex mot tänkta, inbillade och/eller potentiella ’kommunistiska diktaturer med oerhörda lidanden’ är mycket knepigare.

    När blir vi själva monstret vi säger oss kämpa emot?

    2. Du skriver: ”Det som skedde har skett och vi kommer aldrig att få reda på hur historien hade utvecklat sig i ett annat alternativ.”

    Nej, precis, men det är ju inte direkt det som skrivs. Det är ju inte jag som fastslår detta. Utan att man fastställer en konsekvens utan att kunna verifiera historiska faktum eftersom de aldrig ägt rum. Mycket vanskligt och i grund oärligt (se nedan).

    3. ”Snarare så är ett sånt ställningstagande av uttalat utilitaristisk natur och brukar vara centralt i vänsterargumentation för att genomdriva socialism och påtvinga folk allehanda kollektivistiska lösningar.”

    Njae, utlitiarismen är också en av grunderna för en viss konservatitistisk riktning (Bentham), det finns väl även liberaler som är utilitarister (Rawls?) Den brukar vara central hos socialister, men den är inte i grund ’socialistisk’. Kollektivistiska föreställningar är inte unika för socialister, och knappast alla socialister skulle vilja kalla sig för kollektivistiska.

    4. Stalin räddade oss faktiskt från nazisterna. Det är inte en diskussion, det är så, här fanns inget försvagat Röda Armén, vilket de civila tyskarna i Polen glatt fick erfara (10-12 miljoner på flykt, och en jädrans massa som dog på kuppen). Salig fader Stalin. Precis som Pinochet räddade landet från kommunisterna (en sanning med modifikation dock)!

    Jag vet inte om min poäng förlorades. Men poängen är att vi kan erkänna att Pinochet grundlade en stark ekonomi, och vi kan erkänna att Stalin medverkade och var en omistlig del av att krossa nazisterna. Det säger absolut ingenting om mänskliga rättigheter.

    Man kan inte ensidigt utropa vare sig Stalin eller Pinochet som något slags hjältar om vi förmår oss att se saker och ting i belysning av mänskligt lidande. Det blir konstigt helt enkelt.

    5. Du undrar: [Om Stalin]”Var det värt det frågar vi oss idag? Ja, tror jag blir svaret hos väldigt många som lever i den fria världen idag (men vem är vi att sätta pris på ett liv som någon annan har fått sätta till?). ”

    Vilket var värt? Att köpslå med Stalin? Givetvis var det värt det för oss. Men det gav sannerligen ingenting för de som bröts ned av terrorn. Det beror ju helt på vem som gagnats.

    Man kan vända på det med en diskussion som flöt upp under hösten kring de estniska (rätta mig den som vet bättre) soldaterna som slogs med den tyska armén mot ryssarna, för att skydda sin självständighet, för att slippa kommunisterna. Man ville hylla de här soldaterna med en staty, men det blev ju ramaskri. Var det då så illa? Egentligen? Hitler blev ju deras potentielle räddare.

    Om du menar slapphäntheten bland många politiker i t ex Sverige visavi den sovjetiska regimen? Nej, det var det inte. Det förlängde lidandet hos de i Östblocket. Kalla kriget, har jag en tes, medverkade också till den här förlängningen. Utan Kalla kriget och utan mesarna som ställde in sig hos sovjeterna hade Öst gått mot en vår tidigare. En spekulation som står på säkrare grund än att Allende skulle utropat sig till diktator (se nedan).

  17. Louise

    Forts.

    5. ”3000 döda eller 3 miljoner. Båda är fel, och det ena är 1000 ggr större fel.”

    Det var bara retoriska siffror och syftade inte på någon viss regim.
    Poängen är att det ligger inte i antalet döda när vi bedömmer vad det är för ’prat och tänk’ som ligger bakom denna påtagna rätt att offra människor, och sedan tala som om de var nödvändiga offer. För Stalin var offren givetvis nödvändiga hur paranoid och sjuk han än nu var. För Pinochet är det ju precis lika ointressant med siffror, bara att nödvändigheten att med lite bodybags (och Dagmar) skapa ’ordning och reda’.
    Statistiska listor på ’lethal regimes’ säger bara något statistisk om skillnaderna, om sannolikheten att ’die by regime’, ingenting om ’pratet och tänket’, dvs moralen, som jag ser likvärdig. Det är ’pratet och tänket’ som legitimerar eller fördömer.

    6. ”Men att förhindra maktmissbruk och förtryck sker inte i seminarier eller ens FN-konferenser. ”

    Vigilantes som härförare för mänskliga rättigheter?

    Jag förstår inte riktigt vad du menar här. Många konflikter löses just i rum med herrar i kostymer och damer i dräkter. Med torr tråkig byråkrati, som sällan ger fläskiga rubriker i tidningar Men det förhindrar inte alla konflikter i världen, vilket världen hela tiden ger prov på.

    Våld och förtryck löses inte alltid med annat våld och förtryck. Det tycker jag hela denna Operation Orange i Ukraina visat. För att inte tala om Berlinmurens fall, eller sammetsrevolutionen i dåvarande Tjeckoslovakien.

    Hur det här nu hänger ihop med en militärkupp i Chile. Vad var konflikten som inte kunde lösts på ett demokratiskt vis. All den fakta som finns för handen visar att Allende inte hade långt kvar i makten. Han hade lätt avpolleterats med folkets stöd. Stödet var lågt. Dessutom var detta planerat, Allende skulle avgå på premissen om den populära röstningen visade sig vara låg (popular vote). Kuppen var således knappast för att ’rädda landet från kommunismen’. Man struntade alltså i denna överenskommelse och kom med pansarvagnarna för att sparka in en öppen dörr.

    I en demokrati, som man hävdar ska vara en legitim demokrati kan inte trumma igenom vilka dumheter som helst bara för att en folkvilja säger det. Det är därför de flesta demokratier har konstitutioner och grundlagar för att skydda minoriteter (individer) mot excessiv demokrati. Det betyder förstås inte att demokratiskt valda kan vara skurkar.

    En diktator är per definition en skurk. En diktator tar ifrån människor rätten att själva avgöra i en demokrati.
    Att ersätta ett potentiellt monster (som ändå skulle avgå) med ett monster kunde ju på många vis bara ’rättfärdigas’ ekonomiskt efter 20 år, om man ens kan använda sig av den typen. Alternativen var således fler än ett Mini-Kuba eller en Militärdiktatur. Typ, demokrati.

    7. Hur som helst känns det som man kan sammanfatta läget så här:

    Pinochet kan få en ekonomipokal, men han får ingen pokal för mänskliga rättigheter, det borde rendera ett förgyllt fängsel.

    Vi tackar Stalin för hjälpen med nazisterna med viss genans, men han får inte heller någon pokal för mänskliga rättigheter.

    Esterna får tacka sina ”nazistiska” soldater för den misslyckade hjälpen, men här blir det plötsligt ett tomrum i pokalutdelningen.

    Dagmar skakar sina mörka lockar i himlen och frågar oss alla: var detta nödvändigt? Var det mitt fel?
    (pekoral är ibland helt rätt)

  18. Louise

    Jonas,

    har Metro vantolkat och skrivit saker som Rojas inte sagt eller avsett är det givetvis upprörande. Som jag skrivit var det mycket tråkigt att läsa att just Rojas uttryckt sig som påståtts. Och förvånande!

    Men ändå infinner sig en märklig känsla – eftersom jag vet att just dessa åsikter existerar, vilket en del av ordväxling här visat.

  19. Teller

    <<<Allende blev demokratiskt vald men genomdrev socialistiska reformer>>>>

    Allende fick visserligen 36% av rosterna och var saledes demokratiskt vald (av Senaten), men blev gradvis mer och mer diktaturiskt under sin tid. Det var Allende som forstorde den Chileanska demokratin, aven om Pinoche forstas satte spiken i kistan.

    Allende hade aldrig en majoritet i senaten, och brot den kontrakt han hade skrivit med de folkvalda. Utan demokratiskt stod borjade han i stallet undergrava konstituitonen, bla genom att driva igenom sina ”reformer” genom direkta dekret och stoppa domstolar fran att verka fritt. Hans anhangare startade aven en olaglig privatarme, med kubanska vapen. Undrar vad alla Allende-dyrkare i vanstern skulle tycka om Bush imorgon borjade strunta i USAs konstituion och styra landet genom president-dekret, stoppa domstolar fran att doma ens anhangare, bygga en privatarme etc.

    2. Att Allende styre inte var demokratiskt ursaktar forstas inte Pinochets massmord. Inte heller kan man egentligen saga att hans extremt framgangsrika ekonomiska program ursaktar mord och diktatur.

    Skillnaden mellan oss i hogern och vanster ar att vi ogillar Pinochet p.g.a av hans massmord, medan de ogillar honom pa grund av ekonomiska liberaliseringar. (varfor annars sa mycket fokus pa en Latinamerikansk mordare bland dussintals andra?).

  20. Jonas N

    Tack för trevligt och kunnigt svar, Louise. Och jag håller med dig om att vi nog ser ganska lika på det mesta.

    Ett bryderi i sammanhanget!? Vem är Dagmar? Är det Dagmar Hagelin som rövades bort och försvann i Argentina som åstyftas?

    Jag återkommer med svar och förklaringar på någa punkter.

    Måste också säga att Tellers inlägg var intressant och i den roliga (men ngt tillspetsade) avslutningen ligger det nog mer än många törs vidgå.

  21. Roland Pettersson

    Det kan vara läge att påminna om Louises första inlägg om Mauricio Rojas i tråden ?Diktaturkramare är vi allihopa? på den här bloggen. Nerkortat ser hennes inlägg ut så här:

    ?Ja, det är något av en besvikelse att Rojas uttrycker sig så här.

    Visst är det sant och riktigt att tillväxten och den ekonomiska politiken var bra men det kan ju aldrig på något vis rättfärdiga tortyr, försvinnanden och politiskt förtryck.

    Det som inte är lika självklart att lyfta fram är huruvida ?alternativen? hade varit värre. Det är inte särdeles troligt att ?alternativen? inneburit tortyr, försvinnanden och politiskt förtryck.?

    Louise, din åsikt att det inte är särdeles troligt att alternativet kommunism i Chile skulle inneburit tortyr, försvinnanden och förtryck måste du utveckla, jag förstår det inte.

  22. Louise

    Jonas,

    Jag inser besvärat att Dagmar bytt nation i min text. Så kan det gå när man drar ett pekoral. Du har helt rätt i att bli förbryllad!
    Teller,

    Det finns en allvarlig poäng i ditt sista stycke. Det ligger i sakens natur och har med att göra hur man ser på ’kapitalism’. Det är ingen slump att man tar tillfällen i akt (från avgrundsvänsterns håll) att föra fram ’kapitalism’ som en ideologisk fråga.
    Kapitalism är dock inget moraliskt system. Kapitalism har ingenting med vare sig social rättvisa eller orättvisa att göra. Kapitalism kan blomstra i den värsta skurskstat. Kapitalism ska inte värderas efter staters skurkbeteenden. Det är ett stort misstag när man börjar blanda korten och tro sig se kapitalism som en garant för mänsklig lycka (eller som andra tror mänsklig olycka). Ett fritt samhälle med grundläggande mänskliga rättigheter förutsätter dock kapitalism. Inte tvärtom. Kapitalism kräver inte offer. Den är likgiltig. Precis som den är ämnad att vara. Men avgrundsvänster vill föra fram det budskapet.

    Roland,

    om man nu ska ta dig på allvar alls.

    Stycket: ”[…]Allende skulle avgå på premissen om den populära röstningen visade sig vara låg (popular vote). Kuppen var således knappast för att &#8217;rädda landet från kommunismen&#8217;. Man struntade alltså i denna överenskommelse och kom med pansarvagnarna för att sparka in en öppen dörr.”

    …kan möjligen ge en vägvisare hur jag och andra tänker att alternativen var fler än ’kommunister’ och ’diktatur’, t ex ’demokrati’, där ’kommunister’ var det minst troliga.

  23. Roland Pettersson

    Louise, du har dålig koll på historien. Läs åter vad Jonas N skrev i inlägg nr 7:

    ?Allende blev demokratiskt vald men genomdrev socialistiska reformer i riktning mot fullt utvecklad kommunism som var dåliga för folket, alltså för samtliga i Chile (utom möjligen nomenklaturan).

    Louise, när någon tillgriper våld eller tvång (konfiskation, avtalsbrott, upphävande av avtalsfriheten mm i detta fall) så är redan människors rättigheter överkörda.

    /?/

    Så tyvärr blir svaret på din retoriskt framförda ?alternativverklighet? ett sorry, den existerar inte (men låter fint)?

    Louise, du måste försöka ta in den verkliga historien. Försök frigöra dig från den politiskt korrekta skönmålning av Allendes kommunistregim.

  24. Magnus

    Jag finner att du gör en ohederlig, sökt koppling mellan att Rojas ansåg att den f d ministern hade viktiga saker att säga och att denne minister vid ett tillfälle under mötet sa att Pinochet räddade Chile från att bli en kommunistisk diktatur.

    Det behöver inte vara och är sannolikt inte detta som Rojas ansåg var det viktiga ministern hade att säga.

    Vidare så är det en ganska allmän mening i Chile, att landet var på väg mot diktatur, där väl bland annat parlamentet mer eller mindre hade fråntagits makten och stödde agerande mot Alliende. Därmed inte sagt att Pinochet inte var en fascistisk högerdiktator.

  25. Martin

    Det är en ganska allmän mening i Tyskland och annorstädes att landet år 1932 var på väg mot diktatur. Därmed inte sagt att Hitler inte var en fascistisk högerdiktator. Men hur skulle detta rättfärdiga umgänge med minstrar ur Hitlers regering?

    Det är ointressant vad det var Rojas gillade hos ministern, låt oss innerligt hoppas att det inte var dennes bridrag till Pinochets brutala regim. Det är likväl förkastligt att ha vänskapliga förbindelser med en politiker som medverkat i en mördarregim. Var inte just detta det som vändes mot Vänsterpartiet i höstas? Ska umgänge med DDR-ministrar bedömas hårdare än umgänge med Pinochet-ministrar?

  26. Ian

    Skillnaden mellan ideologer och de som får saker gjorda ?r att ideologerna bara kan se sina utopier medan den andra gruppen ser vilka alternativ som ?r realistiska och st?ller sig på den sida som ?r mest r?tt/minst fel. Ibland kr?vs f?rhandlingar med dj?vulen f?r att allt inte ska gå helt åt helvete. Det som ?r svårt ?r att i efterhand, n?r hotet inte ?r så uppenbart, att kunna påvisa att man gjort r?tt val.

  27. Sven-Herman Wallin

    Socialdemokraterna började med att följa ideologerna ärligt och rättframt. Så småningom kom dock alla ”förbättringar” för den socialdemokratiska väljarkåren, det var ju den som skulle omhuldas, att spåra ur. Sverige var 1955 ett bra land att leva i ”the middle way” men har alltsedan dess genom socialdemokraternas göranden och låtanden försämrats för gemene man och är nu ett inte särskilt trevligt högskatteland där den enda framtidsutsikten, om socialdemokraterna tillåts sitta kvar, är ytterligare ökade skatter!

  28. Jonas N

    OK, Louise, ett något sent svar men ?.

    Jag skall försöka klargöra mina ståndpunkter:
    1. och 6. samt ditt inlägg 25. hör ihop, iaf är det som är det centrala i mitt resonemang.

    Friheten, liberala grundtesen om du vill, existerar inte av sig själv. Visst, dess värden och fördelar och kan diskuteras och förklaras och befrämjas i seminarier, på konferenser, av tänkare, filosofer och författare mm. Och att så sker är bra och oumbärligt.

    Min poäng är dock att det allena räcker inte. Frihetens ’fiender’ finns överallt, i många former, i många företeelser, och frön till sådant finns på olika sätt inom alla av oss. Det finns både medvetna fiender (brottslingar, maktfullkomliga människor, partier, fackföreningar, regimer, företag, monopol etc) och omedvetna (gruppmentalitet, enskilda, mobbing, do-gooders, utilitarister, vänsterväljare och ?sympatisörer, politiker, osv ) Friheten måste försvaras och förklaras och kräver att detta sker kontinuerligt och på många sätt och av många, hela tiden. Poängen är att här krävs det aktiva handlingar

    I en fullt utvecklad civilisation krävs det institutioner (konstitution, lagar, domstolar, rättväsen och polis) som kan hantera tvister, upprätthålla avtal och äganderätt, den allmänna ordningen osv. Dessa krävs både för att hantera den vanliga friktionen när olika människor samverkar och vill olika saker, samt för att hantera civilisationens fiender, alltså riktiga brottslingar.

    Att göra detta är svårt även i de mest utvecklade demokratiska civilisationerna och är ständigt under diskussion. Men där kan seminarier, konferenser, demonstrationer hållas och böcker skrivas som befrämjar dessa goda värden. (Men jag menar dessutom att människors fulla frihet inte har uppnåtts helt någonstans, och att på vägen dit kommer både med- och motgångar att inkasseras, förhoppningsvis färre av de senare dock).

    fortsättn följer

  29. Jonas N

    Fortsättning:

    Jag anser däremot att den övergripande och svåra, men obesvarade frågan (i strängen ovan) är hur detta värnande om och kämpande för människors fri- och rättigheter går till INNAN det civiliserade samhället har uppnåtts. Det kräver engagemang, aktiva handlingar, information, civilkurage, motstånd, enträgenhet, uppoffringar, mod och mycket mer. Det kräver att många, olika krafter samverkar för goda värden, och det förutsätter inte minst stora pedagogiska insatser om varför friheten är så viktig, vad den är och varför den är angelägen att kämpa för.

    Kräver det offer? Ja, personliga absolut! Andra offer? Jag vet inte. Kommer tredje part att drabbas? Ja, jag är rädd för det! Är dessa värda det? Är det berättigat? Oskyldiga vanliga hederliga människor är aldrig skuld till all skit som drabbar dem för att olika krafter slås om makt, inflytande och resurser ovanför deras huvuden.

    Hur skall då människor (både enskilda, grupper, befolkningar, minoriteter etc) göra för att värna sig mot ofrihet, tvång och förtryck? Och hur skall enskilda förhålla sig till om någon använder omildare metoder för att bjuda motstånd? Svaret är att där finns inget rätt sätt. I fallet Pinochet hade han inför maktövertagandet ett ganska stort stöd, både folkligt, i senaten, givetvis i militären och även Chilenska domstolarna hade fastslagit att Allende använde brottsliga metoder. Att många, de allra flesta i det läget valde sida för Pinochet, anser jag är fullt begripligt, och jag skulle tro att jag själv hade gjort det ställningstagandet också om jag hade varit där. Men det innebär inte att det är ett vare sig enkelt, lätt eller berättigat ställningstagande. Däremot anser jag att det är något förmätet att tre decennier senare i den relativa Svenska välfärdstrygghetsomfamningen bestämt uttala sig om hur folk och enskilda inför dessa alternativ borde ha handlat inför de då omedelbara alternativen som alla innehöll påtagligt negativa sidor (och stora mått av spekulativa projektioner).

    När Pinochet väl hade makten (för-)blev han en diktator och gjorde saker som sådan ofta gör. Dåliga saker, felaktiga saker, tom vidriga sådana. De som gjorde dessa och understödda dessa har idag ett ansvar som även kan utkrävas. Chile är idag en anständigt väl fungerande rättsstat och Pinochet är anklagad för sina handlingar då.

    Det pågår (och har alltid pågått) rättsvidriga saker i alla samhällen, och då menar jag saker som sanktioneras av den sittande (demokratiskt legitima?) makten. Hur skall man förhålla sig till det som medborgare, som delaktig offentlig person, som oppostionell? I Sverige har man både ägnat dig åt balt- och ryssutlämning av oskyldiga (till en säker död), tvångssterislisering, statliga kedjebrev (ATP), tvångsomhändertagande av barn, införandet av löntagarfonder, medvetna rättsövergrepp och (olagliga) regeringsingripanden mot enskilda, man har bortfört invånare (och utsatt för tortyrliknande behandlig) och skicket dem till riktig tortyr.

    fortsättn följer

  30. Jonas N

    Fortsättn (igen)

    Vi kan alla bilda opinion mot sådana skeenden (och det görs ju) men innebär det då att vi har gjort vårt, att vårt ansvar därigenom uttömt? Och om svaret på den frågan är ?Nej?. Av vem, och med vilka metoder kan sådan hemskheter stävjas med bättre resultat. Och den än svårare frågan. När övergår överseendet och acceptansen av missgrepp som ändå alltid sker (och som de flesta hanterar genom att ?titta bort?, ?jag visste/förstod inte? ?det drabbar ju inte mig?, ?det finns säkert ett bra skäl till detta?, osv), när skall passiv opposition övergå till aktivt motstånd?

    Jag syftar inte i första hand på Sverige, men Zimbawe, Cuba, Nicaragua, Nazityskland, Italien, Sydafrika (nu, efter Mandela), Vietnam, Sudan, Rwanda, Kongo och många många fler är exempel där frågan är/var befogad (Chile under Allende och Pinochet räknas in här). Återigen, det finns inget givet svar, när det går illa så kan man nästan alltid (i efterhand) konstatera att fler borde reagerat och stävjat tendenserna tidigare.

    Att det är kostymklädda damer och herrar under FN-flagg som utgör modererande diplomatiska krafter kan vara sant, men att de åstadkommer handgripligt goda resultat och vägavgörande kursomläggningar till det bättre har jag svårt att hålla med om mer än undantagsvis (se exemplen ovan). Istället är det just det folkligt aktiva motståndet som utgör tungan på vågen. Mycket riktigt nämner du Ukraina (orange), Tjeckoslovakien (sammets-), och vidare DDR (Leipzig, Berlinmuren), Serbien (marsch mot Milosevic), Polen/Gdansk (varvsstrejkerna), Lettland (Rigademonstr) osv, men även Kina (Taiwan, Himmelska fridens torg) och andra exempel.

    Men inte sällan är metoderna mer handgripliga och omilda, sker med vapen och av koalitioner av allehanda dådkraftiga individer och oppositionella grupper med olika agendor och motiv, som inte sällan förklarats brottsliga och/olagliga (med eller utan rätta) av den sittande regimen.

    Slutligen, det är hart när omöjligt att veta vilken är den rättrådiga vägen att gå när man är mitt uppe i skeendet och vem eller vems missgrepp är att föredra. Som denna diskussion visar är det inte mycket lättare att göra detsamma med facit i hand, tillgång till relevant information, på betryggande avstånd (i både tid och rum) och utan den egna friheten eller tom livhanken som bricka i spelet.

  31. Magnus

    Martin: Att nämna Hitler i en debatt brukar anses som alltför lättköpt. Jag anser inte att Pinochets diktatorfasoner och tortyr kan försvaras, men jag vet inte om direkta paralleller till Hitler heller är så adekvata. Vrför anser ja ginte det? Kanske bland annat därför att Pinochet suttit som minister i chilenska regeringar under ganska många år tills relativt nyligen. Detta som någon slags utmärkelse eller belöning. Detta har bland ganska många knappast varit omtyckt, men men kännt och förankrat i den chilenska demokratin. Ska man därför säga att ministrar som varit med i samma regering som inochet på 90-talet är komprommeterade som idégivare eller talare? En minister under Pinochets regim behöver naturligtvis inte heller gilla de odemokratiska och diktatoriska dragen hos Pinochet, så därför känns er utskåpning av en f d minister såsom en Pinochet-nickedocka rätt inadekvat.

    Frankrikes president (på 80-talet nånting) Francoise Mitterand arbetade förresten för den odemokratiska pro-tyska Petain-regimen under kriget, vilket tydligen framkom först efter hans presidenttid. Ska vi ta avstånd från honom nu? Är det inte lika naturligt som man tog avstånd från den norske författaren Knut Hamsun, efter att han inte asnågs ha varit tillräckligt kritisk mot tyskarna under kriget?

    Jag vill hävda att vi bara kan avgöra var sak för sig, och Pinochet var en usling vad beträffar hans demokratiska sinne och syn på mänskliga rättigheter och tortyr, men det kan man inte lasta över på andra som arbetat i samma organisation som Pinochet. Därför är inte heller många som jobbade för nazisterna inte ”svartlistade”, utan fick politiska uppgifter efter kriget. Och Putin? KGB-chef i DDR mm. Har bidragit till att mörda 10% av tjetjenerna sedan 1994. Är en rysk minister någon man kan bjuda in?

  32. Magnus

    (Förtydligande: Jag anser att man kan bjuda in en rysk minister, och att en sådan kan ha något intressant att säga.)

  33. Martin

    Magnus, jag brukar föra debatter utan att ta hänsyn till vad som ”brukar anses lättköpt” (av vem, för övrigt?). Tidigare anfördes här till Pinochets försvar att läget var instabilt i Chile före hans kupp. Jag påpekade då att Weimarrepubliken vid tiden för Hitlers maktövertagande också var på väg käpprätt åt helvete.

    Nu ska vi istället förlåta Pinochet för att han suttit i chilenska regeringar ”som något slags utmärkelse”. Ja, det finns ju gott om folk med dåligt omdöme. Fast det räcker ju inte för att ta ifrån människor ansvaret för att ha samarbetat med blodiga diktaturer.

  34. magnusea@hotmail.com

    Martin: ”Nu ska vi alltså förlåta…” Lugna dig lite nu! Vem har här sagt att Pinochet ska förlåtas?

    Jag har bara påpekat att anklagelsen från Johan inte var alldeles logisk, utan förutsatte en koppling mellan Rojas ord om att en f d minister i Pinochetregimen hade något intressant att säga samt att denne på seminariet sa att Pinochetregimen hade räddat Chile ”från att bli en kommunistisk diktatur”. Rojas kan ha avsett något helt annat med det mycket intressanta!

    Vidare har jag endast nämnt att Pinochet suttit som minister i flera regeringar långt efter demokratins införande (ända in på 90-talet, vill jag minnas) och att denna ministerpost var någon slags, dock knappast okontroversiell, utmärkelse. Det kan man väl få säga… om det nu var så… Jag har dock inte bett dig eller någon annan att förlåta honm för det!!!!!!

    Och sen påpekade jag att din jämförelse med Hitler var ett typiskt debattgrepp som ofta innebär att den som använder det tar till övertoner – även där var du alltså lite överspelt och borde kanske lugnat ner dig. Om du inte tar hänsyn till att du själv eller andra använder exempel som är den yttersta formen av ondska under mänsklighetens historia i debatter om allt möjligt, ja då får du/ni nog ändå finna dig/er i att beskrivas som användandes lättköpta men inte särskilt goda argument. Såna argument kan vem som helst fyra av, men just det gör inte argumenten bättre.

    Jag gillar alltså inte Pinochet, men har sagt det jag har sagt om hur saker och ting förhåller sig, och om Johans konspirativa tolkning av vad det viktiga som ex-ministern hade att säga egentligen var (vilket jag inte tror var att Pinochet var en räddning för Chile).

    Och det om att samarbeta med blodiga diktaturer och att vi tar ifrån en ex-minmister i Chile ”ansvaret för att ha samarbetat med blodiga diktaturer”. Många tyskar i ledande positioner uder Hitler (här är exemplet relevant, då den hårda diktaturen knappast gynnar det jag ska bevisa) eller under andra diktaturer har fått upprättelse efter de regimerna och positioner i de nya demokratiska regimerna. Detta gäller t ex även f d kommunistländer i östra Europa.

    Varför svarar du inte relevant på dessa argument som jag gång på gång upprepar?

    (Och jag ogillar verkligen Pinochet och anser att han var en blodig diktator!)

    Nu gäller denna debatt både JOhans tolkning av en mening som Rojas hade och debatteknik och en massa påståenden från din sida, Martin… ;-)

  35. Lisa Svensson

    Hata Pinochet! Han är lika dum i huvet som Hitler var skillnaden är att Hitler är död!

  36. Pingback: Webblogg för Mattias Axelsson

  37. Lubbe Ferrysson

    Vilka roliga kopplingar mellan Chile och Tyskland. Hade någon stoppad Hitler på samma sätt som Pinochet stoppade bolsjeviken Allende, hade världen undvikit ett helvete som kallas 2:a världskriget.
    Men det är märkligt att vänsterdemagoger ser alltid diktator Pinochet mot ”demokraten” Allende, inte diktator Pinochet mot diktator Allende. Klart att rödingarna är hysteriska, Chile blev inte ”paradiset” typ Kuba.

  38. Ad interim

    Så, Pinochet räddade chile från kommunismen.. hmm kanske. Definiera kommunism i den bemärkelsen! Allende var inte sovjetkommunist, han var en social reformist. Sen att han konspirerade med sovjet och planerade en massaker mot militär och högern är ju bara humbug, det finns det inga belägg för.
    Dockblir usa’s räddsa förståelig med tanke på det dåvarande kallakriget, och Allendes plötsliga förstatligande. Vad gör man? Jo man sätter in en auktoritär general vid makten. Militärjuntor och statskupper verkar sedermera vara en tradition i latinamerika, parallelt med dessa staters nyliberala politik. Pinochet var i riktig bemärkelse inte en riktig heltidsdiktator, eller etatist. Han var en auktoritär ledare, i en krisstat fram till 1980 då han får sin närvaro prövad via folkomröstning. Därav stannade han som auktoritär ledare fram till 89 officiellt. Han spökade dock kvar som permanent senator och överbefälhavare fram tills han blev senil och man började demokratisera. Han gav inte ifrån sin post frivilligt! han räknade med att 89 års folkomröstningen skullegå till hans fördel.
    Pinochets nyliberala politik lyfte fram landet ja visst… med hjälp och enorma subventioner från externa intressenter!

    Förklaring for dummies
    Alltså Allende+chile=dålig ekonomi, politisk instabilitet, sociala reformer
    Pinochet+chile=bra ekonomi och politisk stabilitet, korporativism, goda kontakter med vilda västern.

    Kommunism(egentligen socialism) leder till ett ekonomiskt helvete, liksom flera andra historiska exempel. Men inte på grund av produktionssättets ineffektivitet, utan på grund av att reaktionen gör allt som går att möjligtvis går att göra för att sabotera.

  39. Matilde

    Har någon av er ens levt under en diktatur? Känner någon av er ens en chilenare bosatt i Sverige av politiska skäl?

    Har någon av er ens varit i Chile?..

    Visst Chile har avancerat ekonomiskt blabla…men när jag va där för några månader sen så gick det inte att undvika att fortfarande se människor leva i missär i dem fattigaste kommunerna i Chile. Eller när man åker bil eller tåg och tittar genom fönstret under 10 min och ser vackra fina områden för att sedan se hur fort det förändras till ruttna våningshus, sedan återigen vackra fina områden.

    Chile har långt kvar.

    Pinochet frågan: själv är man dotter till en politiskt flykting. Ni har definitivt mer koll än mig när ni ska analysera problemet.
    Vill ni veta varför?

    jo, jag är född i Sverige men familjen valde att åka tillbaka ett tag. Jag fick då uppleva Chiles skolor och vet ni vad? Inte ett enda snack om diktaturen, lärarna hoppar över totalt mellan 1970 till kanske 90 talet. Inget står skrivet i böckerna.
    En del klasskompisar hade inte alls koll av vad som hänt. Sedan fanns det andra som jag som hade föräldrar som påverkats och hade koll men såklart varenda ord som kom ur denna elevs mun var hans föräldrars åsikter och dem va Pinochet anhängare. Det betyder även att mina åsikter var min farsas berättelser och syn på det hela, antar jag.

    ahha jag minns en klasskompis som bara för att retas gick runt med Pinochet märke på sin ryggsäck och vi började tjaffsa och han kallade mig för kommunisthora…ahhah vi var bara 12 år och detta var för kanske 8-9 år sen–…u get the point?

    Jag har mostrar som bor i Chile som röstar på högerns sida idag och som snackar bra om Pinochet. Medan deras syster lever i exil. Så weird!

    Detta är sanningen folk i Chile vet inte sitt eget bästa, varför ska just ni göra det då?
    Därför orkar jag inte längre läsa in mig i ämnet får bara huvudverk av allt snack.
    //Matilde Martinez

  40. Matilde

    Bojkottad ekonomi under Allendes tid för att folk skulle vända sig emot hans regim är bland annat intressant att diskutera.
    Morsan hade svårt att köpa mjölk, hon fick stå i långa köer (fan vilket fattigt land!). En super market existerade inte direkt.
    Bara NÅGRA veckor efter kuppen kom det en massa mat fram. hum? Hade dem gömt maten eller? Intressant…

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *